[Woblin Goblin]

Hey Leute -


ach ja - es betrifft nicht uns *ggg*

ich hab jetzt unlängst von einem interessanten Fall gehört und will eure Meinung dazu wissen:

Unlängst gab es an einer deutsche nUni einen Fall - ein Internet Forum war gegründet worden mit nur einem Ziel - einen Dozenten fertig zu machen.
Innerhalb einiger Monate hatte es an die 32 Mitglieder, die allem mehr oder weniger beleidigende Sachen gesagt haben, es reichte von rüden Kritiken seines Unterrichtsstils bis zu wüsten Beleidigungen gegen seine Person.
Die Admins des betreffenden Forums kümmerten sich natürlich nicht darum diese zu löschen (obwohl es mittlerweile gelöscht wurde... aber warum das lest ihr gleich) - sie hatten ja was gegen diesn Dozenten. (der mal btw von allen anderen Studenten an sich sehr gemocht wurde)

So weit so gut - festzustellen wäre vielleicht mal das Beleidigung grundsätzlich strafbar ist, solange sie in der Öffentlichkeit passiert - (die deutsche Rechtslage wird wohl nicht extrem anders sein) bei uns sind das mindestens 5 Menschen die die Beleidigung bewusst wahrnehmen. Das ist ganz abstrakt gemeint, ein Internet Forum fällt genauso in die Kategorie wie das Cafe um die Ecke.

Erstmal - hey was meint ihr dazu? Findet ihr auf Internetforen sollte jeder alles posten dürfen was ein Admin zulässt ?(ich kann euch recht sicher sagen das ich intervenieren kann wenn der Cyb euch nach einer solchen Äußerung sperrren will )
Oder gibts da eine Grenze des verträglichen Geschmacks (vielleicht von Jugendschutz abgesehen)?

Es ging noch weiter - auf diesem Forum wurde dann beschlossen dem Dozenten eine Süssspeise zu backen - mit Abführmittel drin. Und es wurde gemacht und er hat sie gegessen... und sein ganzes Institut. Die Dosierung war sehr hoch gewählt, somit war es schon jenseits jedes Humors.

Das kann man schon als Körperverletzung sehen (krankheitsähnlicher Zustand der für eine nicht unerhebliche Zeit andauerte (länger als 2 Minuten) fällt zumindest unter leichte Körperverletzung)

Ich persönlich finde das ist eine bodenlose Frechheit, aber mich interessiert eben auch eure Meinung, meint ihr das ist ein Streich von dummen Studenten oder das ist schon etwas wofür Erwachsene (wie Studenten) zumindest mal vor den Richter kommen sollten? (Wenn auch nicht ins Gefängnis)

Ich stelle jetzt mal ein paar Lösungen zur Wahl, mich würde interessieren wie man darüber denkt.

[Conelly]

Moin!

Sowas ist schon ziemlich scheisse. Ob nun fuer so eine Sache gleich der Staat eingeschaltet werden muss, ist die Frage. Nen paar auf die Fresse fuer die betreffenden Leute ist wahrscheinlich effektiver...

Gruss B.

[cybertrek]

Nunja, ein Forum ist auch in meinen Augen nicht weniger öffentlich wie ein Cafe, von daher hat man sich auch darin nach geltenden Gesetzen zu halten.

Beleidigung ist halt ein schwieriges Thema. Grundsätzlich bin ich für freie Meinungsäußerung. Sowohl da draussen also auch in Internetforen. Das Problem hierbei ist, dass Beleidigung im öffentlichen Leben auf der Straße oder im Cafe weniger oft geahndet wird als in Foren. Mag wohl daran liegen, dass im Cafe (oder auf der Straße, etc.) die Beleidigung nicht so lange zu hören ist als im Forum wo es quasi "ewig" gespeichert und damit präsent ist. Ich persönlich wäre auch mehr beleidigt wenn ich mit Namen in einem Forum einer mir zugänglichen Zielgruppe diffamiert werde als ich wenn ich für ne Stunde oder so die Lachnummer in irgendeinem Lokal bin. Nur so mal als Beispiel.

Ein weiteres Problem ist, dass man im Internet gespeicherte Beleidigungen länger durchkauen kann als ausgesprochene. So kann es passieren, dass man Internet-Beleidigungen öfter (und härter) bestraft werden als andere. Also eine indirekte Ungleichbehandlung.

Also wie gesagt, ich bin klar für Meinungsäußerung. Wobei ein gewisses Niveau unbedingt notwendig ist. In dem beschriebenen Fall ist es recht eindeutig. Langfristig geplante öffentliche Körperverletzung. Keine Affekthandlung, es waren mehrere Personen involviert und die Folgen wurden eventuell auch öffentlich im besagten Forum ausgebreitet. Die Ehre des Professors wurde öffentlich vor einem theoretisch millionenweiten Publikum (etwaiger Passwortschutz wurde von dir nicht erwähnt) verletzt. Klarer Fall für den Richter.

Sanktionen von Seiten der Uni - tja, das muss sich wohl die Uni mit den Studenten ausmachen. Es wurde in der Privatzeit geplant, wo fand die Durchführung statt? Du schreibst das ganze Institut hat mitgegessen, haben die Studenten es ihm in die Uni geliefert oder privat zu ihm nach Hause und er hats von sich aus mitgenommen? Wenn es ihm privat zugestellt wurde hat es nichts mit der Uni zu tun da die Involvierung der anderen Dozenten indirekt passierte. Höchstens fahrlässige Handlung von Seiten der Studenten aber auch nicht mehr. Wurde es in die Uni geliefert war es zwar auch kein direkter Anschlag an die anderen Dozenten aber die Fahrlässigkeit wird deutlicher. Ermessungssache der Uni wie sie in beiden Fällen vorgehen wobei ich in zweiteren Fall eher Sanktionen vorstellen könnte.

Ich persönlich würde es bei einer zivilrechtlichen Sammelklage der Dozenten belassen. Privat ausgehende Körperverletzung ohne Involvierung der Uni. Von daher keine offiziellen Sanktionen der Uni - inoffiziell haben sie sowieso ausgesorgt.

[Woblin Goblin]

Also es hatte keinen Passwortschutz.

puncto Ungleichbehandlung - nun es ist halt immer eine Frage von dem was du beweisen kannst, als Handlung an sich wird es wohl gleich bestraft.

Das Essen wurde scheinbar einfach in die Übung mitgebracht, so quasi als Geschenk...

Richtung MEinungsäußerung - das ist jetzt keine juristische Äußerung, die hab ich aus der "Sendung ohne Namen" geht zwar in Richtung Pressefreiheit, kann man aber genauso für die Meinungsäußerung übernehmen - "Ich find's immer toll wenn man im Nahmen der Pressefreiheit andere Leute beleidigt und verletzt."

[cybertrek]

Tja, wie gesagt. Freie Meinungsäußerung ist zu unterstützen nur sollte es ein gewisses Niveau haben und nicht gegen geltende Gesetze verstoßen.

Hier gehts aber um zwei Punkte. Einerseits die Tat an sich und welche Folgen es haben soll/darf und andererseits die Verantwortung die das Forum an sich - also der Admin - trägt.

1) Hab ich schon erwähnt. Zivilrechtliche Klage von Seiten der Dozenten als Privatleute. Sanktionen von Seiten der Uni halte ich für schwierig. Was haben sie denn studiert? Studienrichtung die menschlich-soziale Kompetenz besonders voraussetzt oder irgendwas mit EDV oder so? Bei speziellen Studienrichtungen kann ich mir durchaus vorstellen, dass es von Seiten der Uni/Fakultät Sanktionen gibt aber grundsätzlich würde ich es nicht befürworten. Hängt von der jeweiligen Situation ab. Wie gesagt, Ermessungssache.

2) Ein Forum mehr was verklagt wird weil es die Ehre eines Privatmenschen verletzt. Übliches Prozedere halt. Admin wird aufgefordert IP Adressen bekanntzugeben, Provider wird kontaktiert und die Leute mit den strafrechtlich kritischen Beiträge werden verklagt. Wer gewinnt hängt von den Details ab die hier nicht erwähnt wurden.

Da gibts so viel was man bei dem Fall beachten muss...

[Woblin Goblin]

naja... wenn du lieb sein willst, wenn du ein feuerspeiender Staatsanwalt bist... dann geht das alles viel einfacher

[three of six]

Grundgütiger...

ich finde, es läuft immer aufs gleiche hinaus:

Erziehung!

Das ganze hat nichts mit freier Meinungsäusserung zu tun. Beleidigungen gehören nicht dazu IMO, weil das eben keine "Meinung" ist...

Wer so etwas tut und auch noch organisiert, hat von guter Erziehung und Benehmen, wozu Respekt vor anderen und Menschenachtung gehört, wohl noch nichts gehört. Mag jetzt spiessig klingen... macht mir nichts...
Benehmen ist nichts altmodisches oder veraltetes, und es heisst auch nicht, dass man sich alles gefallen lassen muss, was einem angetan wird.

Diese Geschichte ist zeigt einfach, dass die Leute auf feige und dumme Weise ihre Wut losgeworden sind. Wahrscheinlich haben sie sich diebisch gefreut, nachdem sie ihre Beleidigungen hochgeladen hatten. Von "Mann zu Mann" hätten die sich wahrscheinlich nie getraut.

Ich denke mal: Vor den Richter zitieren ist zuviel und bringt sicher trotzdem nichts. Die wirksamste Weise wäre : Beschämen! aber das wie ist hier sehr schwierig... denn die haben ja schon keinerlei Benehmen.

Es war dumm und falsch, aber ist schwer zu bestrafen im Nachhinein.

Es gibt Sachen, die lassen sich im Nachhinein nicht vom Gesetz her erledigen oder regeln, wenn schon die Erziehung versagt hat...

übrigens einwandfrei auch ein Minuspunkt für die Lehrer, nicht nur für die Eltern.

[Woblin Goblin]

Noja, Erziehung ist etwas für das Lehrer nicht zuständig sind wid nur gern auf die abgewälzt.
Und Uni Dozenten am allerwenigsten, schließlich redet man da mit Erwachsenen.

Und inwiefern ein Gericht da was machen kann... hm... Bewährungsstrafe ist sicher drin für die (Gfängnis wär sicher zu hoch gegriffen) , und ich finde wenn sie von uns schon als Erwachsene gesehen werden sollen sie auch die Verantwortung von Erwachsenen tragen müssen, ich finde das normal, gerecht und ok.
Ich mein, dazu gibts ja gerichte, die sind ja nicht nur für Massenmörder, Kindervergwaltiger und Star Trek Fans da... sondern eben auch für Sachen wie Beleidigung, Nötigung auf der Autobahn etc.

[three of six]

Erziehung ist sehr wohl etwas, wofür auch Lehrer zuständig sind. Auf der Uni ist natürlich alles zu spät, aber in der Grundschule sollte es noch Möglichkeiten geben, bei denen die Lehrer den Kindern noch zeigen können, wie man respektvoll miteinander umgeht.

Das ist kein Fall fürs Gericht, die haben wichtigeres zu tun, eins davon wäre auch "Nötigung auf Autobahn" denn das kann auch für andere gefährlich werden...

[Stickkiller]

ich finde, dass Lehrer höchstens ZUSÄTZLICH erziehen können! Sie können ein wenig auf die vorhandene Erziehung der Eltern aufbauen! aber grundsätzlich sind IMO die Eltern zu 90% dafür verantwortlich...

[Hardcoretrekker]

Hallo,
das kommt mir doch sehr bekannt vor das Ganze. Wie Cyb weiss, hatte ich für unsere Firmenangehörigen mal ein Forum auf einem eigenen Server aufgesetzt, wo die Software mit Zugangsschutz lief und allen Mitarbeitern die Möglichkeit bot, nach Anmeldung beim Admin oder Mod eigene Beiträge zum besten zu geben.

Nach einer Phase lustiger Beiträge schlief das Ganze ein.
Es wurden halt Missgeschicke gepostet, Photos / Schnappschuesse und Themen heiss diskutiert.

Nach längerer Nichtnutzung hatte das Ganze vor ein paar Monaten einen Relaunch, aber unter veränderten Voraussetzungen.

Da es leider einige gab, die entweder der Rechtschreibung nicht so ganz mächtig waren, zu hastig tippten, die Rechtschreibprüfung nicht bedienen konnten oder einfach keinen Bock hatten es richtig zu machen, wurden diese Personen oft auf den Arm genommen, weshalb man sich überlegte, das Forum komplett ANONYM wieder neu aufzulegen. Davon kann ich nur jedem Admin abraten.

Das sah dann so aus, dass die Anmeldung komplett automatisiert ohne Passwort vom admin, ohne Personenprüfung und ohne Zwangsadresse bei einem Zugangsprovider ablief. 3 Minuten und jeder konnte anonym vom Leder ziehen....

Was kam dabei heraus?

Jeder besorgte sich eine Adresse bei einem Freemail Anbieter und blieb so voll anonym. Hinter dem Deckmantel der Internet Anonymität kamen dann Charakterzüge zum Vorschein, die ich in dieser Form nicht erwartet hätte. Vom 1. Tag an ging es dermaßen zur Sache, dass man sich täglich die Frage stellte, editieren oder nicht. Alle Aggressionen, alle Anfeindungen und Unverträglichkeiten kamen plötzlich an die Oberfläche, es herrschte eine Atmosphäre verpestet von Beleidigungen, übler Nachrede und Äusserungen unterster Schublade, die man bei uns im Real Life niemals zu hören bekommen würde. Leute die zu feige waren, dort ihre Meinung zu sagen, taten dies nun dort und nicht zu knapp.

Das ging so weit, dass sich auch bei uns seitens der Geschäftsleitung die Frage auftat, inwieweit die Äußerungen dort strafrechtlich zu verfolgen seien. Damit dies nicht Überhand nahm und in die Tat umgesetzt werden musste, hab ich das Forum für immer geschlossen.

Es dauerte dann noch Wochen, bis das Thema einer IP Nummern Offenlegung vom Tisch war. Ich wusste selber nicht, wer wer war, es gab lediglich Hinweise durch IP´s.

Ich hab dann in einem Rutsch die Software, die Accounts und die Logfiles gelöscht um weiteres Vorgehen zu verhindern (das ist der einzige Vorteil, wenn man auf einem eigenen Server ohne Überforum läuft).

Ich kann nur jedem raten, kein Forum das komplett anonym ist zu starten. Es gibt charakterlosen Mitmenschen die Möglichkeit, unverarbeitete Agressionen und Frust abzulassen.

[cybertrek]

Ein Hammer, ich wusste nicht dass es so bergab ging dort. Schade um das Forum und die gute Idee die dahinterstand.

[Woblin Goblin]

vor allem gibt es einige (zum Teil gewaltige) Commuznities auf denen Anonymität funktioniert, nur kaum in Europa oder Amerika.

Ist echt chlimm so was zu hören

[Panthara]

Ich mag diese Feigheit mancher Indivuen nicht - ist einfach ehr- und würdelos. Und im Fall der Studenten: bei denen möchte ich Richterin sein....
Was das Forum von Hardcoretrekker betrifft: es betrübt mich zu lesen, dass manche Arbeiten (die sehr zeitaufwendig sind - wir haben selber zwei Foren) einfach nicht geschätzt und so missbraucht werden. Ich finde das eigentlich furchtbar und ganz ehrlich: es tut mir echt weh, obwohl es nicht meine Arbeit war.

[Hardcoretrekker]

Ich fand es auch eine riesen Sauerei (anders kann man es nicht nennen), denn die ganze Arbeit, die dahintersteckte, wurde in die Tonne getreten von ein paar Spinnern, die anscheiend zu dumm sind sich vernünftig zu äußern.

[Malkavien]

Also ich denke:
Freie Meinungsäußerung ist ok, meinetwegen auch Beleidigungen in einem gewissen Rahmen. Ich meine, dieses Forum ist nicht grade www.stern.de...
Warum dieses Forum nun öffentlich war und nicht intern... wissen wohl nur diese hellen Köpfe...

Die Sache mit dem Abführmittel ist Körperverletzung und sollte angezeigt werden.

Ach ja zum Thema Erziehung-> Es ist nicht die Aufgabe der Uni die Leute zu erziehen, das ist fast ausschließlich Aufgabe der Eltern, die das ja zunehmend nicht wollen/können... das gilt für Migranten wie für Eingeborne.

[Cassandra Vandales]

*hust*

Ich mag einmal betonen, das meine Wenigkeit da schwer involviert ist, da ich zum Fachschaftsrat der betroffenen Fakultät gehöre (na, woher hat Wob das wohl^^) und wir das Ganze auch aufgedeckt haben.

Thema Anonymität: es wurden neben den nick Fotos gepostet, des Weiteren fielen einige während der obligatorischen Exkursion auf.

Was am Ende bei rumkam: Wob hat etwas falsch verstanden, der Kuchen wurde bei Weitem nicht von allen mitgetragen, das war anscheind eher was Einzeltäterliches und die meisten wussten nicht wirklich was davon. Und wurde auch nicht wirklich angerührt.

Rechtlich gesehen gab es auch keienrlei handhabe, diese personen der Uni zu verweisen. Nicht einmal aus dem 2semestrigen Seminar dürften sie verwiesen werden, da hat der Dozent leider kaum eine Möglichkeit. Allerdings wurden den Rädelsführern nahegelegt, besser das Seminar sein zu lassen und zweien wurde auch ein Uniwechsel nahegelegt. Aufgrund der Beledigungen und da die meisten sich zumindest reuig gezeigt haben gab es auch nur 2 Anzeigen wegen Beleidigung. Übrigens darf man so etwas nicht unterschätzen. Wer etwas mit Universitäten zu tun hat weiss, wie schwer man da an Jobs kommt. Nun stelle man sich vor, auf einem Forum wird ein Dozent als imkompetentes A... hingestellt und diejenigen Studierenden, die ja mit in den Wiederbesetzungskommissionen sitzen, lesen das dann nachdem man den Kandidaten gegoogelt hat. Man kann sich ja ausmalen was dann passiert.

Da bei Weitem nicht alle derartig abgegangen sind und einige wirklich fertig mit den Nerven waren (sie rehabilitieren sich atm im FR), werden die Namen auch nicht im Institut weitergegeben. Die Einzigen, die anmentlich bekannt gemacht wurden, sind jetzt im 2. Semester in dem IPS geblieben obwohl es ihnen nahegelegt wurde es nicht zu tun, da weiss aber nur der Dozent bescheid. Sonderbeobachtung.

Ich war bei einem der Einzelgespräche dabei. Aufgefallen ist vor allem dieses mangelnde Unrechtsbewusstsein (sofern nicht heulen da gesessen wurd, kam auch vor) und dieser absolut erschreckende Integrationswille, dieses Verstecken in der Gruppe. Die haben nicht nachgedacht, sondern einfach Schule weiterleben wollen. Das waren keine jungen Erwachsenen, das waren schlicht Blagen. Völlig unreif und absolut universitätsungeeignet.

Die Gruppe ist allerdings komplett gesprengt, und mal schaun wie es weitergeht. Alle haben einen gewaltigen Dämpfer abbekommen und wissen, was da kommen kann.

[Panthara]

@Penny Murdoc: Eigentlich ist es eine Gemeinheit, dass man diese Studenten nicht der Uni verweisen darf. Meiner Meinung nach sieht das nach schwerstem Mobbing aus - und das ist zumindest bei uns in Österreich strafbar (schwere psychische Grausamkeit oder so ähnlich - Wob weiß das am Besten....). Wie kommt der gemobbte Dozent dazu, die noch weiter zu unterrichten?
Doch auch bei uns ist es fast ein Ding der Unmöglichkeit einen Schüler von einer Schule zu verweisen - das geht nur bei drei Gründen (Drogen- und Waffenhandel am Schulgelände, Bedrohen von Lehrern oder Mitschülern mit einer Waffe am Schulgelände und Einbruch ins Schulgelände - beim Dritten bin ich mir aber jetzt nicht sicher) - ansonsten hat man keine Möglichkeit sich eines Schülers zu "entledigen" - der kann sich aufführen wie er will - Mitschüler verprügeln, Lehrer bedrohen, Schuleigentum beschmieren, Schule schwänzen - die Schule kann nichts dagegen machen; das hat mir meine damalige Direktorin erzählt und mir sogar den Gesetzestext dazu gezeigt, da wir auch einen gewalttätigen Mitschüler hatten und sehr viele Schulschwänzer und verhaltensauffällige Jugendliche. Das Problem dabei ist, dass die Schulmoral und das Unterrichtsniveau der Schule gesenkt wird und mit der Zeit die Schule "verkommt".
Doch den Staat interessiert das überhaupt nicht, man hat den Schülern jede Chance zu geben - egal ob sie verdient und gerechtfertigt ist oder nicht.