[three of six]

Hallo,

@Wob, welche Menschenrechte hat ein Kindermörder? Das ist jetzt nicht ironisch gemeint, ich würd wirklich gern wissen, wie man das konkret formulieren kann.

edit: besonderes das Recht auf Freiheit finde ich hier irgendwie verwirkt....

[cybertrek]

Zuerst einmal etwas was ich bei meinen letzten Posts immer wieder vergessen habe:

@threelein:

[Woblin Goblin]

Die Menschlichkeit abzuerkennen ist, so wie wir heutzutage den Begriff "Mensch" verstehen nur sehr schwer abzuerkennen - ich mein das jetzt nicht für das Empfinden was jeder Einzelne hat - man muss unterscheiden zwischen dem was wir empfinden (und da hat ein Kindesmörder für mich auch keine Menschlichkeit mehr) und dem wie wir "Mensch" in eine wissenschaftliche Kategorie stecken.

Alle Menschen haben eine Sache gemeinsam, und zwar das sie sich entwickeln können. Damit mein ich jetzt nicht lernen im Sinne von stur Repetieren was man auswendig kann, sondern, Verstehen, Erkennen, ja irgendwie aus eigener Kraft neue Zusammenhänge zu sehen. Ob dir jemand einen Karatekick beibringt oder du selbst eine völlig neue Kampfsportart entwickelst die diesen Namen auch verdient sind zwei vollkommen unterschiedliche Sachen - wir Menschen können aber beides. (Tiere nur ersteres)
Jetzt tun wir uns schwer aus unserem Empfinden Menschenrechte zu definieren. Ein Reicher Amerikaner sieht das Recht auf Eigentum ganz anders als ein Ghettokind aus Rio. Es muss doch aber Rechte geben die für beide Verbindlich sind oder?
Die einzige Möglichkeit zu sagen sie hätten beide gleiche Rechte ist zu sagen sie hätten was gemeinsam - sie seien beide eben Menschen.

Was bei dem Beispiel noch relativ einfach ist - nämlich zu sagen - egal wie reich du bist, welche Religion du hast oder welche Sprache du sprichst - du bist ein Mensch und hast als solcher unveräußerliche Rechte wird schwer sobald wir aus eigenem Empfinden was dagegen haben, dass jemand anders unveräußerliche Rechte hat.
Zum Beispiel ein Mörder. Er ist ein Mensch - d.h. - wissenschaftlich - er kann sich entwickeln. (lernen - vielleicht sogar bereuen - denkt jetzt mal weniger an den Kindesmörder oder Kannibalen sondern mehr an den Kerl der seine Frau mit dem besten Freund im Bett erwischt und für kurze Zeit jede Beherrschung verliert - so jemand kann bereuen, lernen, erkennen was falsch war, vielleich tsogar das er von uns ferngehalten gehört, oder zum normalen Verhalten irgendwie zurückfinden.)
Sagen wir so - egal wie sehr ich will, dass ein Mörder nur ein Tier ist - er selbst wird trotzdem Mensch bleiben weil er sich entwickeln kann.

(dabei denkt nicht nur an den Psychopathischen Kindesmörder der nur anhand seiner Triebe agiert, denktan den Junkie der wieder loskommt, an den Alkoholiker der geläutert wird oder auch einfach nur an den Dieb der nach seinen 5 Jahren nie wieder was stiehlt - Menschen lernen, und leider, oder sogar, wenn sie die abscheulichsten verbrechen begangen haben können sie das immer noch)

Das ist das Verrückte an uns Menschen - wir können unser ganzes Leben lang lernen und verstehen und die Fähigkeit kann man eben nicht einfach wegradieren.
Im Normalfall definieren wir über diese Definition die MEnschenrechte und proklamieren groß sie seien UNVERÄUSSERLICH, das Problem ist, die einzige schlüssige Definition für "Mensch" schließt dann auch noch Verbrecher mit ein.

So und jetzt an die Bindung an Menschenrechte. Warum muss ich mich überhaupt dran halten? Sie sind sehr schlau formuliert, sie zielen nicht darauf ab so was wie die zehn Gebote zu sein "von oben verordnet" - es geht vielmehr darum, dass sie jedem von uns die Frage stellen "Willst du jemand sein der sich sein Leben lang entwickeln kann - ein Mensch? - Dann sind das die Regeln die dein ganzes Leben lang sicherstellen werden, dass du dich entwickeln kannst."
Es ist jedem einzelnen von uns in die Hand gelegt. Sie gehen davon aus das MEnschen dazu da sind sich zu entwickeln und sagen uns wie unser Leben beschaffen sein sollte, damit wir alle uns entwickeln können.
Ob wir uns dran halten ist nicht Sache der MEnschenrechte, aber sie zeigen uns die Richtung.

Denkt man sie jetzt konsequent weiter läuft das darauf hinaus:
Diese Rechte garantieren an sich, dass wir uns entwickeln können. Diese Garantie gibt es aber nur für einen Preis, nämlich, dass wir uns an sie halten.
Halten wir uns nicht daran gibt es keine Entwicklung, keinen geistigen Fortschritt - und ich finde gerade an Mördern sieht man das sehr gut. Indem wir uns beim Strafvollzug daran halten lasen wir den Mördern etc. aber die Tür offen wieder ein vollwertiger, sich entwickelnder Mensch zu sein, es hängt von deren Entscheidung ab.
Unsererseits wieder müsse nwir sagen - gewähren wir ihnen diese Tür nicht gibt es für uns keine Entwicklung und keinen Fortschritt, sondern wir stecken fest, gemein formuliert im Bedürfnis der Rache, freundlich formuliert im Bedürfnis des Schutzes vor gefährlicher Umwelt, wie auch immer, wir reagieren zögernd, zurückhaltend und har nicht so, wie es uns möglich wäre.
Es ist natürlich ein zweischneidiges Schwert, es ist nämlcih ein ganz schöner bRocken mal so zu sagen: "Wenn wir Psychos einsperren handeln wir doch nur aus Angst."
An der STelle möchte ich wieder auf den Kategorischen Imperativ verweisen - wir sperren die schon ein, wir strafen sie, nur den Schlüssel werfen wir nicht weg.

Also ergibt sich unsere Wertordnung, zumindest so wie sie momentan im Recht vertreten wird aus den Menschenrechten die uns zeigen wie man sich zu verhalten hat wenn man sich weiterentwickeln möchte, aus der Maxime das wir moralisch Handeln (nämlich das unsere Handlungen udn MEinungen Gesetz werden könnten) únd, dass wir Menschen nie objektiv zu ner Sache degradieren weil sich nunmal jeder Mensch prizipiell weiterentwickeln könnte.

[Woblin Goblin]

Ich schreib noch eine extra zweite Antwort weil ein paar Aussagen vom Cyb aus meiner Sicht noch zu kommentieren sind, und das andere Post einfach eine andere Überschrift hat... unter einem anderen Stern steht, whatever...

@Hauptdirektive: Normalerweise haben die meisten Gesetze die solche Prinzipiellen Sachen normieren Geltungsbeschränkungen.
z.b. §75 österreichischen StGB: Wer einen anderen tötet ist zu bestrafen...
Allerdings ist an anderer Stelle des Gesetzes Notwehr, also Verletzung von Rechtsgütern eines anderen um einen direkten Angriff abzuwehren eindeutig erlaubt, selbst wenn dies im Tod resultieren sollte.
Zu solchen Regelungen gibt es komplizierte Schmeata die genau sagen, wann denn nun eine Notwehrsituation vorliegt und wann nicht.
Picards Entscheidung dieses eine Volk sterben zu lassen wäre wohl einer solchen Bestimmung unterlegen, warum er es nicht machte ist nicht erklärbar, moralisch verwerflich und er könnte sich richtig dafür schämen. Mir würde ein potenzielle Erklärung einfallen, die jetzt aber auf Präjudizienjudikatur der Sternenflotten JAG eingehen würde, und das würde wohl zu weit führen und auch kaum schlüssige Argumente liefern.
Picards Entscheidung die LEute sterben zu lassen war schlichtweg falsch, oberste Direktive hin oder her.

@Patriot - per defnitionem ist ein Patriot jemand der bereit ist für sein Land zu sterben. Ehrlichgesagt finde ich das bei Sim nicht. Ich würde sagen Sim empfindet ein Soldatischen Pflichtgefühl das ihm genetisch vererbt wurde durch Erinnerungen eines anderes Mannes.
Sim wurde für mich eigentlich erst ein MEnsch als er mit T'Pol im Quartier war und ihr die Liebe gestand, wobei, ich da auch dran zweifle ob er zu dem Zeitpunkt nicht nur die Gefühle eines anderen Menschen ausdrückte.
War Sim überhaupt ein Mensch? MIttlerweile bin ich mir nicht mehr 100%ig sicher, aber ich bin mir einer Sache sicher - die Produztenten haben diesen Gedankengang nicht durchgemacht sondern haben es absoichtlich so gehalten, dass er ein Mensch wäre, mit eigenen Geüfhlen usw... außerdem ist der heutige MEnschenbegriff nicht auf diese besondere Folge 1:1 anwendbar. Ist Sim ein Patriot? Nein
Ist er ein verwirrter freiwillig in den Tod gehender? Ja
Ergo - er ist ne Art pflichtbewusster Soldat.

@Baku - es ist heutzutage nicht unüblich Menschen für das höhere Wohl umzusiedeln - ****** auf die Indianer - es gibt Leute die Bahnstrecken weichen mussten.
ALLERDINGS steht in der Verfassung Österreichs (und Dlands wohl auch, wie auch in Japan, USA usw...) dass Umgesiedelte einen Anspruch auf Entschädigung haben.

Problem mit den Baku - wie ersetzt man eine Kultur die unsterblich ist? - Nicht möhlich? ja dann kann man auch nciht drüberfahren...
Beispiel heutzutage wären die Tempel im Tal des Yangtze Kiang - sie werden großteils durch den Dreischlcuhtenstaudamm überflutet, gehen für immer verloren - was China trotzdem nicht stört den Damm zu bauen.
So etwas ist verwerflich, so einfach ist das.

[three of six]

Hi,

die Menschenrecht an sich sind etwas, was für mich ausser Frage steht und das ich auch gar nicht debattieren muss, inwieweit sie aber auf Straftäter anzuwenden sind, ist im Einzelfall und von aussen sehr schwer zu entscheiden.
Bei Mördern, Folterern, Vergewaltigern und ähnlichen, die sich auch schon nicht dran halten, kann man sie nicht mehr ausnahmslos anwenden, ohne wiederum andere Menschen zu gefährden.

@Cybi, den "Geist" von Star Trek, wie er vielleicht mal angedacht war und wie ich persönlich ihn verstanden und gesehen hab, habe ich ab DS9 mit Beginn des Dominionkriegs nicht mehr gesehen. Für mich hatte Krieg in Star Trek nichts zu suchen... Das heist nicht, dass ich die Folgen nicht spannend oder gut gefunden habe, nur der ursprüngliche "Geist" war damit für mich weg.

Meine Güte, die armen Baku, hätten die Drehbuchschreiber doch bloss ne Szene eingebaut am Ende, bei der sich die doch technisch versierten Baku mit der STernenflotte an einen Tisch setzen um eine MEthode auszuarbeiten, bei der ALLE was von den Heilpartikeln haben, dann wär die ganze Debatte darüber überflüssig.

[cybertrek]

[Conelly]

Moin!

Und noch einmal, nachdem mein Computer ein fast fertiges Post geschrottet hat. :mad: Naja, dadurch wird es jetzt vermutlich etwas kuerzer.

[cybertrek]

[Conelly]

Moin!

[Woblin Goblin]

@Three - Menschenrechte sorgen nicht dafür das Möder frei bleiben, sondern das Menschen ihre Freiheit erlangen dürfen wenn sie dafür bereit sind. - Klartext - JA VERDAMMT NOCHMAL SPERRT DIE MÖRDER EIN, sagt ja keiner was dagegen, bin ich voll dafür. Jährliche Beurteilungen der Kerle solls aber geben damit jemand der sich damit sehr gut auskennt möglicherweise sagen könnte: Hey - der ist nicht mehr bös, der is jetz lieb. Und es wäre wurscht für die MEnschenrechte ob der das einmal am Tag überprüft oder einmal in 20 Jahren, solang es eben nur diese winzige Möglichkeit geben muss.



@Cyb - so leicht lass ich dich nicht davonkommen. Die Umsiedlung der Baku ist doch moralisch gerechtfertigt. Moralität ist wenn ICH mir vorstellen kann, dass meine ANsicht durchsetzbares Recht werden könnte. Ich kann es nicht leider wenn mir Leute sagen wollen was mein Gewissen zu tun hat...
Und die Ansicht das es juristisch vertretbar wäre ist nicht ganz so sicher wie du glaubst .
Also nochmal - ich kann mir schon vorstellen das die Umsiedlung von Menschen für das höhere Wohl (und da schließe ich die Indianer explizit aus, das war Genozid, keine Umsiedlung) absolut okay ist, wenn diese Menschen darüber ordentlich informiert werden, die Alternative nicht darin besteht zu sterben und sie eine gleichwertige Entschädigung erhalten.
So - hätte man die Baku informiert, wäre ein Diplomat hingegangen und hätte ihnen verklckert das sie dem höheren Wohl zu folgen haben. Sie wärn allerdings auf einen gleichwertigen Planeten gekommen und wären erste nUtznießer der Strahlenbehandlung gewordne, ja mehr noch, sie häten sozusagen Exklusivrechte bekommen die ihnen ewiges Leben garantieren würden. Alles ok, moralisch und juristisch in meinen AUgen.Nur weil du es n iocht magst muss es nicht amoralisch sein.

[Conelly]

Moin!

@Wob - Schoen und gut in der Theorie. Leider sieht die Realiatet so aus, das ich jede Woche von irgendwelchen Kinderschaendern hoere, die polizeilich bekannt waren und von irgendwelchen Psychatern fuer geheilt befunden wurden. Und sobald sie raus sind, suchen sie sich dann ihr naechstes Opfer. Ich will damit nichts gegen Resozialisierung ansich sagen, ich denke nur das damit z. B. in BRD viel zu leichtfertig umgegangen wird. Solche Sachen wie Fussfesseln, die sich orten lassen, waeren z. B. ein gewisser Schutz fuer die Gesellschaft...

Gruss B.

[cybertrek]

@Con:

[Woblin Goblin]

@Con - Also darauf können wir uns wirklich einigen. Was mich persönlich angeht hätte ich auch nichts gegen Fußfesseln für Gewalttäter, da ist wohl nichts dagegen zu sagen.

@Cyb - also - ich glaub Diskussionen wie man einen fiktiven Planeten juristisch korekt ausbeuten kann und das auch noch ökonomisch wertvoll abläuft ist glaube ich jetzt zu weit führend.
Mein Punkt war, dass eine Umsiedlung weder moralisch noch legal undenkbar ist. Nur weil du findest, dass für 600 Leute die Galaxie verzichten muss ist das deine Meinung, die Galaxie sieht das wohl anders, und das müsste auch nicht amoralisch sein.

[cybertrek]

[Conelly]

Moin!

[cybertrek]

Archer personifiziert für mich nicht gerade eine weiterentwickelte Gesellschaft. Aber ich denke das hab ich schon zur Genüge ausgeführt.

Aber ja, das was du ansprichst war meine Hoffnung bei Beginn des Xindi-Handlungsbogens. Mal sehen wie es zu Ende geht.

[Conelly]

Moin!

Gut gut, er schaut weiter...

Gruss B.

[cybertrek]

Klar. Ob du's glaubst oder nicht, ich bin in gewisser Weise gespannt auf jede weitere Folge und ärgere mich wenn ich eine verpasse. Wenn sie schlecht ist zerreiße ich sie, wenn sie gut ist lobe ich sie. Ich gebe aber die Hoffnung nicht auf - bin Optimist.

[Conelly]

Moin!

Fuer diese Worte muss ich dir danken und wir muessen auch anstossen...

Gruss B.

[cybertrek]

Das hab ich schon mal gehört. Loddar?